اول کمی از خودت بگو آقای عمرسعد. به نظر می‌آید تو در کوفه آدم سرشناسی بودی! درسته؟

بله من را همه می‌شناختند؛ البته به چند دلیل. اولاً که من پسر سعد، فرمانده مشهور سپاه اسلام و از اصحاب برجسته پیامبر بودم. همین‌جا بگویم شیعیان با پدر من هم مشکل داشتند و او را آدم شایسته‌ای نمی‌دانستند. متهمش می‌کردند به زندگی اشرافی و بی‌عدالتی و از این جور چیزها. البته من می‌دانم علت کینه شیعیان از پدر من این است که او در شورای شش‌نفره تعیین خلیفه بعد از عمر، به عثمان رأی داده بود نه علی(ع) و بعد از عثمان هم خودش را از سیاست کنار کشید و وارد دعواهای سیاسی نشد.

حالا اجازه بده وارد حواشی نشویم. قرار شد از خودت بگویی جناب!

باشه،‌ بگذریم. می‌گفتم که چرا همه من را می‌شناختند. دلیل دوم این بود که من از کودکی همیشه جزو سربازان اسلام بودم و در خیلی از جنگ‌ها هم شرکت کرده بودم. حتی وقتی‌که یک نوجوان کم‌سن و سال بودم. برای همین کم‌کم در بین مردان سیاست، جایی برای خودم باز کردم. من برخلاف پدرم در خلافت (امام) علی(ع) میدان را رها نکردم و پای خلیفه ماندم.

یعنی تو امیرالمؤمنین امام علی(ع) را قبول داشتی؟

به عنوان خلیفه بله. چاره دیگری نبود. زیرکی حکم می‌کرد جلوی خلیفه نایستم بلکه سعی کنم در دستگاه خلافت او جای پایم را محکم کنم و به چیزهایی که می‌خواهم دست بيابم. برای من و خیلی‌های دیگر، بودن در کنار (امام) علی به این دلیل بود، همین.

ولی تو حتی حاضر شدی همراه ایشان به جنگ با معاویه بروی! چرا؟

خب سیاست این حرف‌ها را دارد. من چون احتمال می‌دادم که (حضرت) علی پیروز میدان باشد، در کنارش ایستادم. اتفاقاً چیزی به پیروزی نمانده بود. اگر آن اتفاق نمی‌افتاد... بگذریم. رابطه من با خلیفه در این حد بود و الا برای من (امام) علی با دیگران چندان تفاوتی نداشتند.

یعنی فکر می‌کنی شخص دیگری هم بود که شایسته خلافت و رهبری باشد؟

بله! پدر خودم! حتماً می‌دانید که فرماندهان سپاه (امام) علی در صفین شروع به اختلاف کردند و از جنگ با معاویه که قرآن سرنیزه کرده بود سر باز زدند و در نهایت حکمیت را مطرح کردند. من همان موقع به پدرم پیغام فرستادم که این‌جا افراد سپاه بین علی و معاویه مانده‌اند و اگر خودت را زود برسانی، می‌توانیم تو را به عنوان خلیفه‌ای که همه قبول داشته باشند معرفی کنیم. ولی خب پدرم قبول نکرد. حیف!

عجب! فکر نمی‌کردم این قدر آدم سیاست‌باز و حیله‌گری باشی!

من حیله‌گر نیستم. من فقط خوب بلدم در میدان سیاست، ‌بازی کنم و گلیم خودم را به‌موقع از آب بیرون بکشم!

باشه. حرفی نیست. امثال تو در تاریخ زیاد بوده‌اند و اتفاقاً در روزگار ما هم نمونه‌هایش وجود دارند. داشتی درباره کارهایت می‌گفتی...!

بله می‌گفتم. من هیچ‌وقت میدان را خالی نکردم. تا سال 50 هجری یعنی ده سال قبل از عاشورا که زندگی من وارد مرحله جدیدی شد. آن سال «زیاد» یعنی پدر همان عبیدالله بن زیاد مشهور، حاکم کوفه شد و از من خواست که در کنارش باشم و در کارها کمکش کنم.

و تو پذیرفتی. درسته؟

چرا نپذیرم. درست است که او از طرف معاویه حاکم بصره و کوفه شده بود و من قبلاً در برابر معاویه جنگیده بودم اما شرایط تغییر کرده بود و دیگر نمی‌شد مثل سابق فکر کرد. حالا پیروان (حضرت) علی و فرزندانش خیلی ضعیف شده بودند و طرفداران سیاسی شیعیان هم کم‌شمارتر شده بودند. آن‌ها یک گروه افراطی به‌حساب می‌آمدند که فقط خودشان را قبول داشتند. من روش میانه را در پیش گرفتم و سعی کردم با حکومت بسازم.

اگر اشتباه نکنم با همین سازش و مدارا بود که کم‌کم در مقابل دوستان علی(ع) قرار گرفتی؟

بله خب. اول دلم نمی‌خواست مستقیم رودرروی آن‌ها باشم، ولی سیاست این چیزها را نمی‌فهمد. فقط یک سال بعد بود که مجبور شدم علیه حُجر بن عدی اقدام کنم. حُجر از یاران نزدیک و موردعلاقه (حضرت) علی بود و من شهادت دادم که او بر ضد معاویه قیام کرده و قصد آشوب در میان مسلمانان را داشته و کافر شده است. با همین شهادت من، معاویه او و چند نفر از دوستانش را اعدام کرد!

به همین راحتی؟

بله به همین راحتی. می‌دانی شما فکر می‌کنید این اتفاقات خیلی پیچیده است و نمی‌شود یک نفر به این راحتی تا این اندازه تغییر زاویه بدهد ولی می‌بینی که اصلاً سخت نیست. فقط کافی است مثل من باشی.

مثل تو؟ یعنی چه جوری؟

یعنی نگاهت به همه چیز این جوری باشد که من نگاه می‌کنم؛ یعنی همه‌چیز همان قدر مهم باشد که به درد تو بخورد و برایت نان و آب داشته باشد. همین الان به آدم‌های زمان خودت نگاه کن. فکر می‌کنی چه جوری فکر می‌کنند؟ خیلی‌هايشان مثل من هستند؛ خیلی‌هايشان. فقط برای من قضیه کربلا پیش آمد و برای آن‌ها اتفاقات دیگر.

خوب شد به کربلا اشاره کردی. اتفاقاً دوست داشتم زودتر درباره آن حرف بزنی. چی شد که به کربلا رفتی؟

اصلاً واقعه کربلا از من و چند تا از دوستانم شروع شد! وقتی مسلم از طرف حسین‌بن علی به کوفه آمد، اوضاع کوفه به هم ریخت و حاکم کوفه یعنی نعمان، نمی‌توانست اوضاع را کنترل کند. برای همین ما فرصت را غنیمت شمردیم و برای مطرح کردن خود، نامه‌ای به یزید نوشتیم و هشدار دادیم که اگر زودتر دست نجنباند و آدم شایسته‌ای را به جای نعمان نگذارد، کوفه به دست طرفداران (امام) حسین می‌افتد.

لابد فکر می‌کردید، یزید هم فوری یکی از خودتان را می‌گذارد جای نعمان؟

درستش همین بود. من سابقه زیادی در کوفه داشتم. اصلاً پدر من از پایه‌گذاران شهر کوفه و اولین حاکم آن بود. هیچ‌کس شایسته‌تر از من نبود اما نمی‌دانم چه شد که ناگهان سروکله ابن‌زیاد پیدا شد. ابن‌زیاد آدم خشن و بی‌ملاحظه‌ای بود. من را می‌بینید؟ او ده تای من بود! شاید هم چون زیادی اوضاع را برای یزید وخیم نشان داده بودیم، یزید هم کسی را فرستاد که مطمئن بود از پس اوضاع برمی‌آید.

شاید یزید به این دلیل به تو اعتماد نکرد که تو با مسلم‌بن‌عقیل، فامیل بودی؟

نه اصلاً. آن روزها کسی حواسش به نسبت فامیلی من و مسلم نبود؛ البته چرا! یک نفر بود که آن را در آخرین لحظات زندگی‌اش به یادم آورد و آن خود مسلم بود. وقتی ابن‌زیاد حکومت را به دست گرفت،‌ همه توانش را گذاشت تا مسلم را دستگیر کند و این کار را هم کرد. وقتی مسلم را آوردند جلوی ابن‌زیاد، من آن‌جا بودم. مسلم از من خواست که به خاطر رابطه قوم‌وخویشی که با من دارد وصیتش را انجام دهم.

همان وصیت مشهور؟

بله. مهم‌ترین قسمتش این بود که به حسین‌بن‌علی خبر بدهم که کوفه دیگر کوفه‌ای نیست که از او دعوت کرده است. می‌خواست (امام‌) حسین را از آمدن به کوفه منصرف کند.

خب تو چه کردی؟

هیچ! وصیت مسلم را به گوش ابن‌زیاد رساندم!

کمتر از این هم از تو توقع نمی‌رفت. خب بعد چی شد؟

آن روزها دیلمیان در حوالی ری شورش کرده بودند و حکام عراق باید برای آن تصمیم می‌گرفتند. ابن‌زیاد اولین حکمی که نوشت به نام من بود برای حکومت ری. برای همین من باید برای جنگ به سمت ری حرکت می‌کردم. راستش در دلم به همین هم راضی بودم که ری را به دست بگیرم، اما قبل از این‌که لشکر را حرکت بدهم دستور تازه‌ای از ابن‌زیاد رسید.

بگذار حدس بزنم. ابن زیاد از تو خواست که اول به کربلا بروی و بعد به ری!

دقیقاً همین بود. به اضافه این‌که تهدید کرده بود اگر به کربلا نروم نه‌تنها حکومت ری را هم از دست می‌دهم، بلکه زندگی‌ام را نابود می‌کند. انگار می‌دانست که جنگیدن با حسین چیزی نیست که به این راحتی زیر بارش بروم. راستش دلم نمي‌‌خواست بپذیرم اما حکومت ری آن‌قدر وسوسه‌کننده بود که بشود چیزهای دیگر را نادیده گرفت! خلاصه سمت لشکر را کج کردیم به سمت کربلا و خیلی زود راه افتادیم؛ البته این بار هم به سمت ری می‌رفتیم اما از راه کربلا!

وقتی به کربلا رسیدی، چه حسی داشتی؟ دلت نمی‌خواست از آن‌جا برگردی؟

من یک روز بعد از (امام‌) حسین،‌ یعنی سوم محرم رسیدم به کربلا. اول فکر می‌کردم که خیلی زود قضیه به خوبی و خوشی حل می‌شود ولی ابن‌زیاد، مرتب نیرو می‌فرستاد تا جایی که تعدادمان از چهار هزارتا به سی هزارتا و بیشتر رسید. کم‌کم فهمیدم ابن‌زیاد جدی‌تر از این حرف‌هاست. به ابن‌زیاد نامه می‌نوشتم که حسین به دعوت کوفی‌ها آمده و اگر آن‌ها از حرفشان برگشته‌اند، حسین هم برمی‌گردد، اما ابن‌زیاد مثل آدم‌های وحشی شده بود. می‌گفت باید از حسین برای یزید بیعت بگیری. چیزی که خودش هم می‌دانست که محال است.

بعضی‌ها می‌گویند، حضرت امام حسین(ع) برای جلوگیری از جنگ،‌ با تو مذاکره کرد. درست است؟

بله مذاکره کرد اما فقط اسمش مذاکره بود. او پیام فرستاد که می‌خواهم با تو گفت‌وگو کنم. من هم پذیرفتم و در جایی بیرون از خیمه‌گاه با هم حرف زدیم.

یعنی قرار بود با هم بده‌بستانی داشته باشید؟

من هم فکر می‌کردم پای معامله‌ای در کار است، ولی اشتباه می‌کردم. (امام‌) حسین فقط آمده بود من را نصیحت کند؛ البته حرف‌هایش منطقی و بی‌اشکال بود، ولی من نمی‌توانستم بپذیرم. برای همین شروع کردم به بهانه آوردن. او می‌گفت: با من همراه شو و از یزید اطاعت نکن. گفتم: خانه‌ام را خراب می‌کنند. ‌گفت: من خانه را برایت خواهم ساخت. گفتم: اموالم را می‌گیرند. زن و بچه‌ام را آواره می‌کنند. گفت: من از اموالم به تو می‌بخشم و سلامتی خانواده‌ات را تضمین می‌کنم. خلاصه هر جور که بود می‌خواست من را از کاری که برایش آمده بودم منصرف کند. برای این با من گفت‌وگو کرد وگرنه کسی با دشمنش که مذاکره نمی‌کند!

امام حسین(ع) چرا می‌خواست تو را از جنگ منصرف کند؟

البته هم من و هم او تمایلی به جنگ نداشتیم، اما این رفتار (امام) حسین از ترس و ناچاری نبود، وگرنه با یزید بیعت می‌کرد و به زندگی‌اش می‌رسید. وقتی به چشمانش نگاه می‌کردم احساس می‌کردم دلش برایم می‌سوزد. او بهتر از من می‌دانست که در چه مسیر وحشتناکی قرار گرفته‌ام و قصد داشت نجاتم بدهد...، ولی افسوس که راه برگشت برای من بسته بود!

چرا بسته بود؟ مگر کسی جلویت را گرفته بود؟

بله. جلویم را گرفته بودند. شما نمی‌دانید چه اوضاعی بود. هر روز از طرف ابن‌زياد پیغام می‌آوردند که حسین را زیر فشار قرار بده و مجبورش کن تسلیم شود. حتی آب را به دستور ابن‌زياد به روی کاروان حسین بستیم؛ کاری که اصلاً به آن راضی نبودم! بعد هم که ابن‌زياد احساس کرد من زیادی نرمش به خرج داده‌ام، شمر را فرستاد که اگر نمی‌خواهم کار (امام‌) حسین را یکسره کنم، فرماندهی لشکر را بدهم به شمر و البته به اضافه حکومت ری! این‌ها جلویم را گرفته بودند وگرنه من این‌قدر (...) نبودم با شخصیتی مثل حسین بجنگم.

اما بالأخره جنگیدی. درحالی‌که امام حسین(ع) بارها به تو هشدار داده بود که به هیچ‌کدام از آرزوهایت نمی‌رسی و از گندم ری نمی‌خوری؟!

درست است.

و فرمود که هرگز روی آرامش را نخواهی دید و سرانجام به بدترین شکل کشته می‌شوی؟!

درست است...

اجازه بده همین‌جا گفت‌وگویمان را تمام کنیم. شاید بعداً بیشتر درباره کارهایی که در روز عاشورا انجام دادی از تو پرسیدیم. به هر حال از حرف‌هایت درس‌های بسیاری گرفتیم. امیدواریم هیچ‌وقت در زندگی‌مان مثل تو نباشیم و شبیه تو رفتار نکنیم.