آوريل  «نشست ورمز» مارتين لوتر کشيش آلماني را که دست به انجام اصلاحات در مسيحيت زده بود مورد تحقيق قرارداد. در اين جلسه پرسش هاي متعدد از او به عمل آمد و از او خواسته شد که درستي نظراتش را اثبات کند. لوتر در پايان جلسه که نوعي بازپرسي بود تاکيد کرد که به اصلاحات ادامه خواهد داد و به تکفير پاپ که دستگاه سلطنتي براي خود ايجاد کرده و براي کليساها و کشيش ها قيود زائد از جمله ممنوعيت ازدواج به وجود آورده اعتنا نخواهد کرد و به اين ترتيب يک شاخه از مذهب پروتستان پاگرفت. مذهب پروتستان خلاف کليساي کاتوليک، معتقد به بخشودگي مومنان به پشتوانه اجراي اوامر سنتي کليسا نبوده و در اين مذهب، هرانساني مي تواند بدون واسطه با خدا رابطه بگيرد. به نظر لوتر تنها واسط ميان انسان و خدا، مسيح مي تواند باشد که در وجود خود، شان لاهوتي و ناسوتي را يکجا داشت. به مناسبت اين واقعه تاريخي که بر انديشه غربي تاثير شگرفي دارد، مقصود فراستخواه به پرسش هاي ما پاسخ داده است. وي معتقد است پروتستانتيسم، هموارکننده راه گذار اروپا از قرون وسطي به مدرنيته بوده است. پروتستانتيسم چه جايگاهي در تاريخ انديشه غرب دارد؟ به بيان بهتر تفاوت و تفارق اثراتي که پروتستانتيسم، رفرماسيون و سکولاريزاسيون بر تاريخ اروپا گذاشته اند را چگونه مي توان تبيين کرد؟

پروتستانتيسم در ميانه راه «غرب شدن غرب» پيدا شده است. فرايند هاي اوليه عقلاني شدن وعرفي شدن «دين باوري ودينداري» در مسيحيت غربي مدتها(دست کم، دو سه قرن) پيش از پرتستانتيسم ورفورم ديني آغاز شده بود وعوامل عيني وذهني خاص خود را داشت. اگر سکيولار را از واژه لاتيني «Saeculum » وبه معناي زمان تاريخي وحوزه دنيوي (در مقايسه با «زمان ازلي» ) بگيريم، با اين حساب از وقتي برخي کشيشان با زمان تاريخي، کمي کنار آمدند و در آن با مردم سخن گفتند و همين که ايمان مومنان به يک مقدار با برخي ملاکها و هنجارهاي حوزه دنيوي کنار آمد ،مقدمات اوليه سکيولار شدن وعرفي شدن دين در مسيحيت آغاز شد. اين امر تاحدودي از سده هاي چهارم وپنجم ميلادي روي داد ولي هنوز بسيار ضعيف بود وبه يک اعتبار هنوزچندان سکيولار شدني در عالم مسيحي در کار نبود،زمينه هاي عيني نيز چندان فراهم نشده بود.

در اواخر قرون وسطا و در قرن سيزده بود که تحت تاثير برخي تحولات در جامعه غربي؛ عقلاني شدن در جامعه غربي جاي پا پيدا کرد و در الهيات مسيحي هم راه يافت.تحولات نوپديدي مانند رشد مناسبات سوداگري، شهرنشيني، آشنايي با ملل وفرهنگ هاي ديگر، ترجمه آثار فلسفي،کشف مجدد ارسطو در تاريخ غربي،تحول در مدارس و پيدايش نخستين مراکز علمي ودانشگاه هاي غربي همچون کمبريج واکسفورد، ظهور گروه هاي اجتماعي وفکري جديد ومانند آن در اين ماجرا تاثير بسيار داشت. سن توماس را در اينجاي قضيه مي بينيم. وي مي کوشد تفسيري معقولتر از الهيات،دين باوري ودينداري به دست بدهد، تا حدودي به تمايز امر سياست با امر رستگاري اخروي مي پردازد. در قرن چهاردهم مارسيله پادوايي، پاپ را به دليل اينکه در صدد اعمال قدرت سياسي است،مورد انتقاد قرار مي دهد وکار او را مغاير با روح مسيحيت مي داند. ويليام اکامي نيز در همين قرن چهارده است که اقتدارگرايي سياسي دستگاه ديني را در رساله اش نقد مي کند و وظيفه پاپ را مرجعيت روحاني مستقلي مي داند که در خدمت مومنان مسيحي باشد، او از ايمان فردي به عنوان تجربه اي شخصي و اجتماع آزادانه مومنان براي تامين فلاح (نه متاع دنيوي) سخن مي گويد ومابقي قضايا.

اينها همه به نوبه خود از يکسو حاصل تحول وتجدد در جوامع غربي بودند واز سوي ديگر آن را تسهيل وروان سازي مي کردند. در اين گفت وگو فرصت شرح اين مسائل نيست. فقط خواستم يادآوري بکنم که پرتستانتيسم،وسط راه عرفي شدن در برخي جوامع غربي به ميان آمده است. لوتر تحت تاثير تعاليم اکامي قرار داشت. از سوي ديگر زمينه هاي عيني لازم براي شکل گيري وپيشرفت رفورم ديني هم در غرب فراهم شده بود. يکي سرمايه داري در حال رشد بود. ديگري دولتهاي محلي بود، بيشتر پروتستانهاي اوليه در مقابل کليساي کاتوليک رم وطبقات پشت سر آنها، با طبقات سرمايه داري ودولتهاي محلي متحد شدند.(«وبر» درباب نسبت ميان آموزه ها و اخلاقيات پروتستاني با روح سرمايه داري بحث کرده است) همچنين بايد به تحولات فني و آموزشي اشاره کرد. اختراع گوتنبرگ، امکان توليد کتاب با نسخه هاي بيشتر را فراهم مي آورد، وقتي انجيل چاپ شد وبه دست بيشتر مردم افتاد، اين فکر تقويت شد که فهم وتفسير کتاب مقدس،امري رازآميز و انحصاري نيست.گسترش آموزش عمومي هم به اين فکر دامن مي زد و اعمال وآموزه هاي سلسله مراتب ديني را در معرض پرسش قرار مي داد. پس پرتستانتيسم و اصلاح ديني در خلاء رخ نمي داد وصرفا حاصل جلسه وسخنراني و گفتارهاي در هوا نبود،پشتگرم به برخي بسترهاي عيني بود، بدون زمينه هاي تکثر در ساخت اين جوامع، اصلاح طلبان ديني کاري را از پيش نمي بردند. مالکيت ريشه دار، وجود طبقات مستقل از دين ودولت، وجود دولت هاي مستقل محلي ملي و مانند آن بود که اين فرصت را براي آنها فراهم مي آورد. حتي به يک جهت، ايده هاي اصلاح طلبانه ديني باز تاب اين معادلات قدرت و منافع در آن جوامع بود. نمونه اش جدا شدن زمين ها از اختيار کليساي کاتوليک و فئودال هاي پشت سرشان و قرار گرفتن آن در اختيار پروتستان هاي متحد با بورژوازي ودولت ملي بود.

بنده به آن جهت،اين زواياي بحث را پر رنگ مي کنم که يادمان باشد پرتستانتيسم را گفتارهايي در خلا تلقي نکنيم و از نقش رهبران اصلاح دين «بيش برآورد » نداشته باشيم،از سوي ديگر توجه داشته باشيم که برخي از آنها به نوبه خود عاملان تعارضات وتعصبات ديگري در برخي جوامع غربي شدند،اگر ضعف ها وناراستي هاي ساختي کارکردي ِدستگاه کاتوليکي توسط آنان مورد انتقاد قرار مي گرفت، اما به جاي آن چه بسا افکار و اعمالي از سوي برخي رهبران پروتستان مي نشست که به گونه ديگري آميخته به خشونت وتعصب و تکفير وستيزه گري با علم وانديشه بود.اين نشان مي داد که خير وشرارت در سرشت بشر به هم آميخته است ودر متن هر نهضت«اعتراضي»، زمينه هاي تعصبات ونفرتها وخشونت هاي تازه اي لانه مي کند و پس از پيروزي وغلبه،با اشکال تازه اي سر برمي آورد. تنازعات مذهبي وجنگ هاي ?? ساله اروپا را فراموش نکنيم. امانيست ها وحتي برخي از رهبران انسانگرا وآزاديخواه کاتوليک وپروتستان(مانند آراسموس و تسوينگلي و کاستاليون ) به نقد جدي اين پيامدها پرداختند.اين جنگ ها بود که جامعه اروپايي را به مرحله اي جدي از «سکيولار شدن» سوق داد، آنها از منازعات عقيدتي ومذهبي خسته شده بودند، مذاکرات وستفالي در ???? علاجي براي اين منازعات بود، اروپاييان به اين نتيجه رسيدند که حوزه عمومي مستقلي از اين يا آن عقيده مذهبي داشته باشند و به پلوراليسم مسالمت آميز مذهبي روي آوردند. به گمان بنده اين مهمترين وجه سکيولار شدن در اروپا وسپس در ايالات متحده بود که عرصه عمومي،منطق واخلاقيات مستقلي داشته باشد،به صورت پيشيني بر له يا عليه هيچ عقيده اي نباشد وتابع گفتگوي منصفانه،اقناع متقابل وتوافق رضايتبخش عمومي باشد.

? فکر لائيسيته و جدا شدن حوزه سياست و ديانت در اروپا چه نسبتي با نهضت مارتين لوتر و پروتستانتيسم دارد؟

رسم بر اين است که لائيسيسم را از سکيولاريزاسيون تفکيک مي کنند. لائيسيسم يک پروژه سياسي خاصي بوده است که به صورت جنبش ها و انقلاب هايي؛عمدتا در حوزه هاي غير پروتستاني درگرفت.در اروپا اين پروژه بيشتر در کشورهايي با اقبال مواجه شد که کاتوليک بودند و هدف اصلي در آنها بيرون راندن اقتدار ومداخلات سازمان ديني از عرصه دولت و حوزه عمومي بود،علتش هم غالبا اين بود که در اين کشورها،«سازمان ديني» به نوعي در سياست واداره کشور، مساله ساز شده بود و نيروهاي اجتماعي واقتصادي خاصي را نمايندگي مي کرد که اين نيروها(مانند فئودال ها و...) با علايق ومنافع گروه هاي جديد و «پروژه تغيير» مخالفت داشتند.

نمونه اروپايي لائيسيسم، در فرانسه تجربه شده است به ويژه آنکه در فرانسه نوعي سنت دولت گرايي به معناي مدرنيستي وجود داشت ودر آنجا دولت به صورت خود خوانده، خودش را مسوول پرورش شهروند مدرن مي دانست واصرار داشت که آنچه مانع پروژه او مي شود از حوزه عمومي بيرون برود.در اين کشور،سکيولار شدن بيشتر به نوع «دين زدا»گرايش دارد(منظورم زدودن از فضاي عمومي است) تا «دين -جدا». نمونه غير اروپايي اين پروژه لائيسيسم آنهم باز از نوع دين زدا، به صورتي ديگر در روسيه لنيني خود را نشان داده است که در آنجا نيز به جاي مسيحيت پروتستاني،مذهب ارتدکس بود.

عرض کردم که لائيسيسم يک پروژه سياسي بود اما سکيولاريزاسيون يک فرآيند بود وبيشتر به صورت تحولات عميق در مناسبات وافکار روي مي داد ودر پاسخ به پرسش قبلي حضرتعالي قدري توضيح دادم.در اين فرآيند، تمايزهاي نهادي از بطن تحولات عميق اقتصادي واجتماعي وفکري وفرهنگي سرچشمه مي گرفت،تحولاتي مانند تقسيم کار وتخصصي شدن و تکثر نيروها و افقي شدن مناسبات ميان آنها سبب مي شد که از جمله نهاد دين هم بيشتر به نقش ها وخدمات تخصصي خود معطوف بشود،هنجارهاي غير ديني را به رسميت بپذيرد ودر صدد سلطه نهادي بر ساير نهادها وحوزه ها نباشد. اين فرآيند عمدتا در کشورهايي مانند انگلستان،آلمان وايالات متحده تجربه شد که پروتستان بودند. بنده منابع بسياري را بررسي کرده ام که شواهد فراوان به دست داده اند. از تاثير اعتقادات واخلاقيات و روحيات خاص مسيحيان پيوريتن در ساختن جامعه آمريکايي و اهميت کار وتوليد و مدارا وديگر پذيري در آن. توکويل در تحليل دموکراسي آمريکا، فضاي اين کشور را از نزديک بررسي مي کند وبا وضع کشور خودش فرانسه مي سنجد. با اين حساب مي توان گفت که پروتستانتيسم در عين اينکه خود نتيجه فرآيند سکيولار شدن بود، در مجموع پشتيباني کننده اعتقادي، اخلاقي، فرهنگي و اجتماعي آن هم شد.

? نگاه مونيستي لوتر در برابر ثنويت آگوستيني که در فلسفه مسيحي قرون وسطايي رواج داشت، چگونه نگرشي است؟ به عبارت ديگر چگونه مي شود که دوگانه دنيا و آخرت و تفارق و تناقض شهرخدا و شهر زميني در نهضت پروتستانتيسم به وحدتي دست مي يابند که اين وحدت، خود دوباره سرمنشا جدايي امر قدسي و امر عرفي در تاريخ انديشه غربي مي شود؟

بنده به اين موضوع که شما فرموديد مقداري متفاوت نگاه مي کنم. اتفاقا نسبتي ميان سنت اگوستيني وپروتستانتيسم وجود داشت. درست همانطور که فکر کاتوليکي معاصر نيز با سنت سن توماسي نسبت داشت. اجازه بدهيد عرض کنم.آگوستين،درست در آغاز قرون وسطا ايستاده است.در قرن چهار وپنج ميلادي؛ يک پاي او در تمدن باستاني رو به زوال يونان و در امپراتوري رو به انحطاط رم است که توسط ويزگوت ها غارت مي شد ويک پايش هم در آغاز دوره قرون وسطا در اروپاست که در آن دوره، ايمان مسيحي به عنوان پاسخ به از دست رفتن شوکت وانسجام سياسي،در حال گسترش بود. خود آگوستين در سي وچند سالگي به مسيحيت گرويده است.

آگوستين،هنگامي «شهرخدا» را نوشت که شهر زميني اروپايي ها(امپراتوري رم)از هم گسسته وضعيف شده است.او همه شکوه وعظمت را در آن آسمان الهي نشان مي دهد که در برابر آلودگي هاي اين شهر زميني، سر به سر«قدسي» و پاکيزه ومنزه است و دل مي برد. الهيات محبت از اينجا نشأت مي گيرد.الهياتي که بيش از عقل در قلب است وبيش از اينکه شناختي باشد،انگيزشي است. تنها پس از ايمان است که مي شود آن را فهميد. پس به اين معنا،آسمان در برابر زمين نيست بلکه در صدد التيام آن است. فقط بعدا وبه تدريج بود که دستگاه ديني در بخشي از قرون وسطا به نمايندگي از اين آسمان،اقتداري را به هم زد و تبديل به يکي از طرف هاي دعوا بر سر قدرت و ثروت در زمين شد (قبلا به شما گفتم که چگونه در اين عالم، خير با شر و شيطان در فرشته به هم آميخته است).

اينجا بود که پروتستانتيسم به ميان آمد تا دوره گذار قرون وسطايي به مدرنيته در اروپا را همراهي بکند. اما اين در حالي است که دوره وزمانه عوض شده است و ديگر زمين؛ انحطاط آميز ودلسرد کننده نيست، امپراتوري رو به زوالي در کار نيست،نوزايي فکري وادبي،انسان گرايي و شور زندگي وپيشرفت است.در اينجا بود که بار ديگر آسمان به کمک زمين مي آيد، اما اين بار نه براي التيام بلکه براي تاييد وپشتيباني جنب وجوش کار وتلاش در آن.

شما ببينيد که لوتر مي گويد کار بر روي زمين (براي توليد ارزش افزوده براي زيست اجتماعي بشر ) در حقيقت اجابت دعوت خداست. وقتي شما شغلي را برعهده مي گيريد ودر آن، صادقانه تلاش مي کنيد و وظايف خودتان را در جهت منافع مردم انجام مي دهيد،اين در واقع نوعي تقرب به خداست. نجات ورستگاري اخروي نه صرفا از طريق انجام دادن شعائر ديني( به تسبيح و سجاده ودلق) بلکه با خدمت به خلق و التزام به منافع عمومي نيز به دست مي آيد. مي بينيد که آسمان بدون اينکه بخواهد قواعد وهنجارهاي زميني را مختل بکند به تلطيف وتعالي آن مي پردازد واين همان سکيولار شدن از نوع تفکيک ميان امر قدسي وعرفي به معناي مثبت وسازنده وتعاملي کلمه است که مثلا در دوره اي از ساخته شدن ايالات متحده تجربه شد.

? آقاي دکتر! پس اين عرفي گرايي را مي توان ثمره پروتستانتيسم دانست؟

نه، همانطور که عرض کردم،پروتستانتيسم خود حاصل فرآيندهاي عميق سکيولار شدن بود و در واقع نوعي عرفي شدن دين و همراهي مسالمت امر ديني با امر عرفي بود وبه نوبه خودش، ادامه عرفي شدن جامعه را هم تسهيل کرد.

? پروتستانتيسم با الهيات مسيحي چه نسبتي دارد؟ آيا در اديان و شرايع ديگر نيز مي توان از پروتستانتيسم سخن گفت؟

پروتستانتيسم از ابتدا با نوعي الهيات مبتني بر «تجربه فردي» نسبت داشت.در پاسخ به سوال اول جناب عالي به ويليام اکامي اشاره کردم که در امر ايمان بر تجربه دروني فردي تاکيد مي کرد، همانجا عرض کردم که کساني مانند سن توماس به جاي مبتني کردن الهيات بر تجربه واحساس، مي خواستند آن را بر استدلال عقلي مبتني بکنند. پس دو رويکرد بود؛يکي رويکرد «الهيات تجربه گرا» ودومي «الهيات عقلگرا و استدلالگرا». سنت کاتوليکي بيشتر به رويکرد دوم تمايل پيدا کرد تا بنيان محکم معرفتي براي يزدان شناسي مسيحي فراهم بياورد.اما در مقابل، کساني مانند ويليام اکامي بود که عمدتا رويکرد اول يعني «ابتناي ايمان بر تجربه» را داشت. يادآوري کردم که لوتر تحت تاثير اکامي بود. يه يک جهت شايد بتوانيم بگوييم که نسبتي ميان الهيات اکامي با الهيات محبت از نوع آنچه در سنت آگوستيني وجود داشت.

بعدها که عقلانيت در غرب،توسعه يافت و با شک وآزمون علمي همراه شد،کانت در قرن هيجده به اين نتيجه رسيد که با استدلال عقلي؛ نه مي توان وجود خداوند را اثبات ونه نفي کرد، پس راه عقل نظري بشر به سوي خدا بسته است وتنها از طريق عقل عملي واخلاق است که مي شود با خدا زندگي کرد. در چنين شرايطي، الهيات کاتوليکي وارد دوره عسرت خود شد زيرا آن استدلال هاي متافيزيکي «پيشا کانتي» ديگر چندان مقبول خرد مدرن واقع نمي شد وبه اصطلاح چنگي به دل نمي زد. دستگاه فلسفي هگل شايد آخرين تلاش منسجم نظري براي الهيات پروتستاني بود ، اينجا بود که پروتستان ها دنبال همان رويکرد تجربه گرا وبه يک حساب شايد بتوان گفت دنبال سنت آگوستيني رفتند وهمين گرايش در الهيات پروتستاني، تحول وتوسعه يافت. نمونه شاخص آن، شلاير ماخر متکلم مسيحي و پروتستانِ هم سن و سال و هموطنِ هگل بود. وي الهيات را به جاي عقل نظري و معرفت فلسفي، به حوزه احساس و تجربه آدمي مربوط ساخت. اما بعدها کاتوليک ها، همچنان کوشيدند سنت عقلي الهيات را احيا بکنند و الهيات نوتوماسي را توسعه دادند که اينجا فرصت شرح آن نيست.

پس به اين معنا مي توان گفت در تاريخ اديان الهي ديگر نيز امکان پيدايش چنين سنت هاي الهياتي وجود دارد. نمونه اش را در تاريخ اسلامي خودمان مي بينيم.هم الهيات متافيزيکي،فلسفي واستدلالي داشتيم (مانند فارابي وابن رشد ) وهم الهيات اشراقي وذوقي و کشفي وعرفاني(مانند شيخ اشراق وسهروردي وابن عربي) وهم ترکيب هاي مختلفي از آنها(مانند صدرالدين شيرازي). اما در دوره معاصر؛ الهيات ما نيز با همان دشواري ها روبه رو شده است.در حالي که الهيدانان سنتگراي ما همچون علامه طباطبايي در اصول فلسفه رئاليسم وحائري در هرم هستي،همچنان کوشيدند سنت عقلي پيشا مدرن را در الهيات بسط وترويج بدهند، نوانديشان ديني ما به آن قانع نشدند و با اقتباس از دستاوردهاي الهيات پروتستاني ،به تجربه ايماني و هرمنيوتيکس روي آوردند.

? آيا نهضت اصلاح طلبي که در ??? سال اخير در ايران شکل گرفته است را مي توان بديل آنچه دانست که در نهضت پروتستانتيسم در اروپا شکل گرفت؟

بله، اصلاح طلبي ديني ما کم وبيش تحت تاثير تحولات غرب و از جمله نهضت پروتستانتيسم در اروپا بود،اين را از جمال الدين ونجم آبادي و نائيني تا طالقاني وبازرگان وشريعتي وسپس تا به امروز مي بينيم. اما چند فرق عمده در کار بود.يکي هم اين بود که در آنجا چنانکه عرض کردم اصلاح فکر ديني «پا به پا» و پشتگرم به فرايندهاي عميق «ساختي -کارکردي» مانند تقسيم کار اجتماعي، تفکيک نهادي، تحول در مناسبات، رشد گروه ها وطبقات جديد اجتماعي، قوي شدن نهادهاي صنفي ومدني، رشد بخش غيردولتي مولد در عرصه اقتصاد، تکثر ساختاري، تحول در دولت ومانند آن بود يعني توسعه انديشه ها وگرايش ها و رفتار ديني مستظهر به کل توسعه در جامعه بود و سپس به نوبه خود آن را تاييد هم مي کرد و در مجموع فقط گفتار ديني نبود که عوض مي شد بلکه زمينه هاي عيني و اجتماعي و فرهنگي هم در کار تبدل و تغيير و توسعه بود،اما به گمان بنده در ايران،بيشتر گفتارهاي ديني بود که به صورت ترجمه اي و وارداتي، آن هم بيشتر در سطح نخبگان نو مي شد بدون آنکه در آن حدواندازه، نهادها و مناسبات و رفتارشناسي ما توسعه پيدا بکند.اين را بنده در مقاله اي با عنوان «روشنفکري ديني،ايستاده بر سر» (در مقالات سمينار «مدرنيته دو») توضيح داده ام و در آنجا به سخن مارکس اشاره کرده ام که گفته بود هرم فکري هگل بر سر ايستاده بود (و فکر مي کرد اول ايده است و بعد مناسبات) و من آن را بر قاعده نشانيدم.اگر هم با اين دو حد مفرط و اکستريم(يعني ايده آليسم و ماترياليسم) موافق نباشيم،اينقدر هست که ذهنيت ديني با زمينه ها و مناسبات عيني با هم عوض مي شود و در ايران عمق تحول و توسعه زمينه ها کمتر از تجددي است که در لايه هاي سطحي گفتارهاي نوانديشي ديني تظاهر مي يابد.

  
روزنامه اعتماد ملي ( www.etemademeli.com )